Увидели что-то интересное? Хотите поделиться? Заполните форму, это недолго)
А еще, нам можно
позвонить или написать:
USD 58.90 EUR 69.43 CNY 89.13
lupa

Давайте политизировать: Плешаков и Ворсин обсудили предвыборную программу Навального

12 мая 2017 в 08:30
Прожектор
Давайте политизировать: Плешаков и Ворсин обсудили предвыборную программу Навального Автор фото: ИА Хабаров.today

В конце 2016 года оппозиционер Алексей Навальный заявил, что намерен баллотироваться в президенты России. На своем сайте он опубликовал программу, с которой собирается идти на выборы, а в марте 2017 года Навальный вывел на улицы российских городов сотни тысяч человек, обеспокоенных коррупцией в стране. Сейчас в России один за другим открываются предвыборные штабы Навального, сотни волонтеров помогают оппозиционеру идти к цели, главная из которых – президентство.

13 мая очередной штаб должен открыться в Хабаровске. В преддверии этого события главный редактор ИА Хабаров.today Алексей Капер обсудил программу Навального с руководителем его хабаровского штаба Алексеем Ворсиным и руководителем общественной организации «Зеленый Дом» Сергеем Плешаковым, который, по его словам, выступил со стороны неприсоединившихся – ни к политике Кремля, ни к движению Навального. 

*Примечание: Регламент встречи предполагает озвучивание пункта программы, после чего Сергей Плешаков высказывает свои возражения и критику. Затем слово предоставляется Алексею Ворсину. Стороны также могут озвучивать альтернативные мнения.

Капер: Итак, господа, начнем. Мы не будем обсуждать всю президентскую программу, пройдемся по основным пунктам. Навальный предлагает заплатить олигархам, чье состояние нажито на перепродаже сырья и господрядах, участникам залоговых аукционов, крупный единоразовый налог, который компенсирует несправедливость приватизации и последних лет жизни страны.

Плешаков: По налогу есть два момента. Один – морального плана: ты ограбил 500 человек, но по закону, не подкопаешься, а теперь давай поделись, и мы согласимся, чтобы ты грабил дальше. Мне кажется, или в самом деле как-то дурно пахнет? И второй момент: даже если олигарх заплатит этот налог, то в будущем он урежет зарплату своим рабочим, введет новую систему штрафов, так или иначе возьмет все с рабочих. В итоге получается, что мы возьмем этот крупный единоразовый налог с жителей своей страны, не с олигархов, у которых, собственно, и своего ничего нет, все присвоенное. Придет следующий правитель и скажет олигархам: смотрите, как вас ненавидит народ, давайте еще раз заплатите налог. Этот инструмент неэффективен и морально страдает.

Ворсин: Тема расслоения общества, тема несправедливо нажитых богатств имеет под собой основания. И Навальный не зря ее затрагивает. Что касается методов того, как преодолеть обозначенные проблемы, то нужно подходить комплексно. В первую очередь нужно проводить демонополизацию тех структур, которыми владеют олигархи. Раскрупнять нужно и государственные компании, «Газпром» можно превратить в пять крупных газовых компаний, которые были бы лидерами на мировом рынке. До сих пор не решен вопрос разделения добычи и транспортировки, «Газпром» является монополистом. Тоже самое нужно делать и в железнодорожной отрасли. Господрядчиками должны выступать не две-три крупные фирмы, а сотни и тысячи более мелких.

Думаю, что, когда будет опубликована полная версия программы Навального, там все будет прописано. А вопрос с налогом на данный момент – обсуждаемый. Можно привести пример подобного налога в Великобритании, в 1997 году правительству удалось собрать около 10 млрд $. Деньги пошли на социальные нужды. У меня в этом вопросе позиция с Алексеем Навальным разнится, я считаю, что действительно олигархи могут переложить на население выплату этого налога.

Капер: Сергей, какой альтернативный вариант вы предлагаете?

Плешаков: На заре новейшей истории, когда Горбачев собрал Совет депутатов СССР, был предложен закон «О коллективной собственности». То есть люди, которые работают на этом предприятии, могли бы иметь его в коллективной собственности. Я бы в этом направлении работал. Через коллективный договор у рабочих может появиться возможность влиять на деятельность своего предприятия, вплоть до получения блокирующего пакета акций.

Ворсин: Говорю от себя, не от Навального. Лично мое мнение: на данный момент существуют акционерные общества, и каждый может приобрести акции любого понравившегося предприятия. Тут встает вопрос улучшения процедуры, чтобы упростить доступ рабочим к акциям своих предприятий.

Капер: Следующий пункт программы такой: Благосостояние для всех поднимет только экономический рост, а он невозможен без радикального сокращения бюрократии, уничтожающей бизнес в России. Индивидуальные предприниматели с небольшим доходом должны быть полностью освобождены от налогов, регулирования и отчетности.

Плешаков: Предпринимательство, которое способно дать экономический рост, его убивает не бюрократия как таковая. Бюрократия – это равно чиновники. Получается, если мы сократим чиновников, у нас все хорошо будет? Нет. Кстати, в программе Навального очень много рубки гордиевых узлов: олигархов обложим и заживем хорошо, в два раза зарплату учителям поднимем - и все выучатся, еще врачам – и вылечимся. Здесь то же самое: сократим чиновников и предпринимательство пойдет в рост.

Скажем, в Китае ненамного меньше чиновничества, но все они работают на поддержку предпринимателей. Грубо говоря, растит крестьянин на поле урожай, и задача чиновника - вооружить крестьянина средствами борьбы с вредителями, обеспечить сбыт товара. А у нашей бюрократии совсем другие цели. Они вытекают из общегосударственных целей, а мы видим, что цель нашего государства – минимальное собственное производство, да еще и замена независимого производства аффилированным, когда за каждым более или менее крупным производством видны уши и лапы талантливых детей и жен чиновников. 

И вторая читаемая цель – максимальная зависимость от внешних регуляторов. Когда цели изменятся, поменяются и задачи: с торможения бизнеса на содействие ему, с поддержки коррупционно-аффилированных собственников на поддержку экономически активного населения.

Ворсин: Бюрократия во всем мире работает по простому принципу, чем больше у нее полномочий, тем больше у нее штат, тем сильнее они мешают работать экономике. Мы не предлагаем просто уволить чиновников, это было бы глупо, мы предлагаем сократить их полномочия. С момента установления курса Владимира Путина, количество чиновников в стране увеличилось на 600 тысяч человек. Уволенные должны пойти искать работу на рынке, государство не нуждается в таком количестве чиновников. Предприятия вынуждены очень часто обращаться к чиновникам, чтобы те в свою очередь выполнили функцию регулировщика. В этот момент предприятие фактически простаивает, ничего в стране не создается. Получается, заводы стоят, одни чиновники в стране.

Капер: В программе Навального написано, что предприниматель с небольшим доходом освобождается от налогов и отчетности. Что значит небольшой доход?

Ворсин: Это вопрос обсуждаемый, но предварительно называлась сумма с двух миллионным годовым оборотом. Налоговое администрирование предпринимателей, которые зарабатываю не так много, обходится дорого государству. Тут и налоговые служащие, приставы и т.д. Основная логика этого пункта, что расходы на администрирование предпринимателя просто себя не окупают. Ведь основная задача малого предпринимательства не в том, чтобы государство собирало с него налоги, а в том, чтобы предприниматель создавал рабочие места.

Плешаков: Все правильно. Но в программе Навального хотелось бы видеть более конкретные модели реализации этих пунктов. В качестве альтернативного варианта могу предложить сопровождение экономически активного населения. Сами по себе предприниматели не растут: сегодня 100 зарегистрировалось, завтра 200 разорилось, бардак, грызня и конкуренция. А если мы помогаем, затачиваем свою бюрократию на содействие. Причем не только бюрократию.

Мы в свое время с помощью НКО в селах Хабаровского и Приморского краев сопровождали экономически активное население, добились больших результатов, при малых вложениях. Сопровождение – основной пункт. И, второе, нужно развивать сферу производства, сейчас же большинство вложений идут в сферу оказания услуг.

Ворсин: Не вижу смысла открывать отдельное направления сопровождения бизнеса в чиновничьих структурах. В последние годы бюрократы плотно занимаются бизнесом, и мы видим к чему это приводит. Бизнес только закрывается. А если в стране есть НКО, которые готовы вести за руку бизнес, то государство должно им всячески помогать и поддерживать.

Капер: Один из нашумевших пунктов программы широко обсуждался. Минимальная зарплата должна быть 25 тысяч, минимальная пенсия должна быть не меньше прожиточного минимума.

Плешаков: Если мы сразу сделаем 25 тысяч рублей минимальную зарплату, то автоматически разгоним инфляцию. Об этом, конечно, знает и Навальный, только он использует тактику Шарикова, читавшего переписку Энгельса с Каутским: неправы они оба, надо все отнять и поделить. Правильно: одним пунктом забираем у олигархов, а вторым поднимаем минимальную зарплату до 25 тысяч. Очень похоже на подкуп избирателей.

С другой стороны, у олигархов есть излишняя денежная масса, реально лишняя для финансовой системы страны, как бы это шокирующе не звучало, но где они ее тратят? За границей. Они хоть и волки, но тем самым определенную пользу приносят. И тут мы через население эту массу денег вплеснем в экономику, тем самым поднимем цены на товары и услуги, что в конечном итоге вернет реальный уровень доходов в первоначальное состояние: как была нищенской минимальная зарплата, такой и останется.

Ворсин: Олигархи нам, конечно, не помогают, а вредят тем, что выводят капитал из страны. Деньги должны работать на нашу экономику, а не выводом за рубеж якобы спасать нас от инфляции. Что касается минимальной зарплаты в 25 тысяч, речь не идет о том, что будет издан указ о минимальной зарплате. Речь идет о комплексной реформе, прежде всего налоговой. Нам нужно снижать налоги и те неналоговые выплаты, которые формируются из фонда оплаты труда. Пенсионные и страховые выплаты необходимо снижать, а покрывать их должен «Газпром». Газпром должен платить нормальные налоги. У нас сегодня газовая монополия совершенно необоснованно получает налоговые льготы. Пенсионную систему наполняем за счет сырьевых компаний, тем самым снимаем груз с работодателей, а высвободившиеся деньги он направит на мотивацию сотрудников и развитие.

Плешаков: Повторюсь: нам не нужно вливать деньги в экономику страны через кошельки граждан, тем самым пришпоривая инфляцию. Нам нужно эти деньги проводить через свое производство. Финансируйте стратегически важные отрасли (хорошо, с условием минималки в 25 тысяч рублей), и тем самым вы дадите работу гражданам, что потянет вверх их доход. По такому пути в свое время пошли японцы и южные корейцы, их автогиганты созданы именно таким образом, на государственные субсидии. И теперь эти страны пожинают планы мудрой господдержки.

Следующее, наша денежная система состоит из двух систем: первая рублевая, обеспеченная нашими товарами и услугами, а вторая, сырьевая, обеспеченная, в основном, долларом. Эти две системы неразделимы, и регулятором первой является ЦБ, а второй ФРС и ЕЦБ. Поэтому, какие бы титанические усилия мы не прилагали, зарубежные товарищи, меняя ставку рефинансирования или цену на баррель, уничтожат любые достижения, хоть 25, хоть 50 тысяч зарплату.

Нам нужна новая финансовая система, независимая от внешнего регулятора, существующая параллельно рублевой. К примеру, как Китай задался целью создать квантовый компьютер, да еще на своей операционной системе, отказавшись от Linux и Windows. Они создают компьютер, который будет работать на совершенно новых принципах, и взломать его с общей сети будет невозможно. Проведите аналогии на финансы: только создав автономную систему, мы можем обезопасить свою экономику от внешнего влияния. А если еще заложить в новую систему справедливую сетку оплаты труда…

Капер: Фирменная тема Алексея Навального – коррупция. «Коррупция, повальное воровство чиновников, является главной проблемой современной России. Коррупцию побеждали во многих странах, ее можно победить и в России», - пишет Навальный.

Плешаков: Есть два пути борьбы с коррупцией. Первый – улучшение системы, когда мы убираем возможность воровать. Второй – улучшение людей. Обычно все идут по первому пути. Но способы предотвратить воровство сталкиваются со способами обойти эти преграды. И, как правило, преступный ум бежит впереди законодателя.

Мне очень не хочется думать, что через три-пять лет, когда Навальный станет президентом, у нас все будет то же самое. Почему? Последняя ситуация с вице-губернатором Санкт-Петербурга Албиным. Навальный выпускает ролик про строительство «Зенит Арены», Албин ему в хамской форме отвечает, хотя и по существу. В ответ Навальному возразить особо нечего. Далее, у Навального нет правоохранительного ресурса, но есть ресурс в виде волонтеров, которые за идею работают. И что делает Навальный? Говорит, «Ату его! Давайте найдем весь компромат на Албина». У нас точно так же поступают сейчас губернаторы, мэры, потому что так же поступает высшее руководство, только ресурс у них покруче: прокуратура, налоговая, надзоры. Приходит Навальный к власти и, если он уже сейчас поступает так же, как его политические противники, то отчего вы думаете, что все будет по-другому? Система борьбы с коррупцией при человеке, который не отказывается от старых методов политической борьбы, в конечном итоге будет профанирована самим инициатором борьбы с коррупцией. И после такого у нас начнут воровать не только чиновники, но и последняя домохозяйка.

Второй путь – улучшение людей, очень долгий и сложный. Фактически человека нужно воспитывать от яслей до седых корней. Все остальное имеет краткосрочный эффект. Да, путь длинный, и все его лавры достанутся уже следующему правителю. Целину, к примеру, распахивать начали при Хрущеве, а лавры достались Брежневу. Тут главное – начать.

Ворсин: Сейчас у нас воруют не только чиновники, но и люди так или иначе имеющие отношение к государственным деньгам. Это страшное завтра уже наступило. Коррупция наступает в тот момент, когда у бюрократии появляется огромное количество полномочий. Когда чиновник решает вопросы от мала до велика, от его решения зависит, кто пойдет в детский сад и где будет стоять завод. Нужно сокращать полномочия и чиновников. Второй момент – система должна быть максимально прозрачна. Третий момент – нужна политическая воля. На данный момент ее нет. А что касается яслей, то, конечно, детей нужно воспитывать, но воспитывать их нужно на живых примерах. Что касается наказания, то коррупционера должна пугать неотвратимость наказания, а не его жестокость.

Капер: Что будет с чиновниками-коррупционерами, если Алексей Навальный придет к власти?

Ворсин: Коррупционеров будет судить справедливый суд. Никакие регалии в этом случае значения иметь не будут. Рядовые сотрудники, которые не совершали преступлений, смогут продолжить работу в органах власти.

Плешаков: Вы не думаете, что подобные судилища могут привести к ужасам Французской революции? Вы ведь даже представить не можете, какое сейчас озлобление у населения. Стоит только спустить крючок, и понеслась.

Ворсин: Нужно не крючок спускать. Напряжение будет снято, как только население увидит, что государство реально борется с коррупцией.

Капер: Следующий пункт программы «Принятие законопроекта ФБК о борьбе с коррупцией в госзаказе, где сейчас ежегодно расхищается, по официальным данным Счетной Палаты, свыше 1,5 трлн рублей».

Плешаков: Основная критика Навального бьет по воровству, а не по системе, созданной для воровства. Это как наркополицейский, который ловит потребителя, а не наркодилера. Гибельность системы государственного и муниципального заказа заключается, первое, в уравнивании иностранного торгового агента и нашего производителя. Приходят они на конкурс, у одного китайские дешевые помидоры, а у второго дорогие, наши, но определяющим является цена, на качество никто не смотрит. Таким образом мы торпедируем нашего производителя.

Во-вторых, сложившаяся система закупок (в этом году фермеру удалось продать урожай, а в следующем нет) не дает развиваться собственному производителю, у них нет гарантии, что в следующем году их продукция будет реализована. И вот об этих вещах Навальный ничего не говорит.

Ворсин: Я не являюсь большим специалистом в государственных закупках, и может быть не совсем ориентируюсь в деталях. Но основная мысль борьбы с коррупцией в закупках заключается в сокращении доли государства в экономике. Чем меньше будет госпредприятий, тем меньше у нас будет государственных закупок. Частник всегда будет заинтересован в соблюдении баланса цена-качество. А что касается самой процедуры, то она должна становиться прозрачнее. Закон должен обсуждаться, а не приниматься одной партией.

Вопрос о поддержке местного производителя дискуссионный. Вы, когда покупаете автомобиль, все равно выбираете иномарку. Я строитель, хочу поставить комплексный тепловой пункт в своем здании, но нет у нас производителей, которые выпускают нужное оборудование. Но это не тема пункта программы Навального. Протекционизм – это немного другое.

Плешаков: Если глянуть все пункты программы Навального, то складывается впечатление, что его правление будет сопровождаться максимальным государственным регулированием, особенно, в первые годы. И если мы не изменим систему государственных закупок, то останемся ровно в том месте, где начали.

Капер: Следующий пункт программы. «Расходы на здравоохранение должны вырасти в два раза, чтобы обеспечить современный уровень медицинских услуг».

Плешаков: Вот он – очередной гордиев узел. В медицине лидируют три отрасли: хирургия, фармакология и стоматология, и они не лечат болезни, а борются с симптоматикой. Еще Парацельс* говорил: тот, кто борется с причинами болезни, тот врач, а кто борется с симптомами, тот знахарь. У нас медицина знахарская.

Теперь, мы увеличиваем расходы в два раза, и сразу получают выгоду зарубежные фармакологические компании. Хирургия и стоматология вроде наши, но все оборудование зарубежное. Мы, фактически не вылечив старую болячку зависимости от Запада, поддержим их компании. А война с симптомами останется, как и была. Лечение симптомов приводит к мутированию болезней, с чем уже сейчас не справляются исследовательские институты. Это приводит к эпидемиям, хорошо хоть пока не к пандемиям. Нужно менять сам вектор развития медицины. Прежде всего развивать психиатрию, но вначале реформировать ее. Сейчас психиатрия – это наука о больной душе. Что есть душа вообще? Психиатрия таким вопросом не задается, пичкая больных седативными и психотропными средствами.

Хорошо хоть, есть понимание: все болезни от нервов. Вот этими нервами никто не интересуется. К примеру, у учителей какая профессиональная болезнь? Камни в почках. А почему? Потому что они постоянно раздражаются, раздражение притягивает плотные частицы, которые не выводятся в быстром режиме из организма, скапливаются и образуют камни. И таких наблюдений сделать можно много, но этим никто не занимается! Зато занимаются разработкой лазеров, которые дробят камни в почках.

Возвращаясь к предложению Навального о двойном увеличении финансирования, давайте предварительно уничтожим дикую разницу в уровне зарплаты рядовых сотрудников и начальства.

Ворсин: Само собой, то, что написано в программе Навального, не является целостной реформой здравоохранения, полноценная программа выйдет немного позднее. Это лишь тезисный вариант. Возможно, что фармакологи получат больше денег, но задача заключается в том, чтобы люди получили нужные им препараты, сейчас они их не получают. Получают дешевые заменители. Система здравоохранения недофинансирована. Я за развитие психиатрического направления, думаю, и Навальный тоже за, но прежде всего врачи должны начать получать достойную заработную плату. В первую очередь государство должно выполнить свою социальную функцию. Медицина должна быть оснащена современной техникой, чтобы человек мог пройти раннюю диагностику, делать это регулярно. Развитие отрасли должно быть поступательным.

Капер: «Европа и США все больше переходят на бесплатное образование. В России мы движемся к платному. Это абсурд. Наоборот, нам выгодно учить людей и тратить на это любые деньги. Учителя должны учить детей, а не тратить 80% своего времени на бессмысленные бумажные отчеты», - пишет Навальный.

Плешаков: Вот опять, накидаем денег и станет все хорошо. Сейчас все то же самое, читаешь отчеты чиновников: на это мы выделили 100 млн, на то еще 200 млн. Чиновники постоянно что-то выделяют, как тли в муравейнике, а проблема никуда не уходит. Просто «учить детей» в России уже не поможет, потому что страна в такой западне. Нужно делать что-то инновационное. И вот это новое, оригинальное напарывается на две вещи. Первое: наше образование развивает не мышление, а память. Смотрю по своему ребенку, который учится в пятом классе: ему нужно запомнить невероятное количество фактуры. В жизни же ему придется надеяться на свой ум, а не на количество фактов.

Второе – наших детей учат одинаково. Есть четыре типа мышления: предметное, образное, абстрактное и идеативное. А мы все четыре отряда людей с разными типами мышления учим вместе, запрягаем «коня и трепетную лань» в одну повозку. И если мы реализуем систему дифференцированного обучения, то через несколько лет опередим ведущие образовательные учреждения в мире.

Ворсин: Согласен, из наших детей делают ходячую Википедию. И по основным вашим пунктам соглашусь, такие дискуссии и нужны, чтобы, когда мы опубликовали полную версию программы, можно было такие предложения учесть, в том числе и по раздельному образованию.

Капер: Следующий пункт - первоочередные бюджетные инвестиции должны быть направлены на приведение застрявших в прошлом авто- и железнодорожные сети России в состояние, отвечающее XXI веку.

Плешаков: Делать локомотивом экономики авто- и железнодорожные сети смысла нет. Если бы мы могли пропустить через себя транзитные потоки, то да. Но сейчас грузы идут в обход России. Мы даже транзит нефти организовать не можем, что тут говорить о других? Это же классика: первоочередным должно быть не производство, а средства производства. Оставшиеся заводы живут на токарных станках 50-х годов.  Если брать неоклассический вариант, то нужно развивать новые направления в науке, сейчас актуален поиск альтернативных источников энергии. А мы зачем-то беремся за авто- и железнодорожную сеть.

Мой вариант совсем иной. В данном случае победит тот, кто смотрит дальше. Мы должны соединить человека и средства производства. Сейчас, к примеру, сделали автомобиль. Причастен человек к нему? Нет, просто сел и поехал. Получили электроэнергию, дали потребителю выключатель. Причастен? Нет, не причастен. Если включить человека в процесс получения энергии, это стало бы мощным прорывом. Такой человек не нуждался бы в поставщиках энергии. В этом направлении почти никто не думал. Ученый XIX века, американец Д.У. Кили, производил интересные опыты по извлечению энергии, и его оборудование работало только в его присутствии – это был загадочный симбиоз техники и человека. Вот где Терра инкогнита*!

Ворсин: Вернемся к дорогам. Речь не идет о том, что мы двум соседним государствам собираемся обеспечить транзит. В нашей стране на данный момент уровень дорожного покрытия остается на уровне XIX века. Поэтому нужны огромные инвестиции государства в дорожную сеть. Нужно развивать и региональную авиацию, ненормально, когда все рейсы в стране идут через Москву. Развитие транспортного сообщения потянет за собой всю экономику страны. Мы строим инфраструктуру, а частный бизнес выступает в качестве мускулов, которые нарастают на эту кость.

Капер: «Сейчас даже самый мелкий вопрос решается в Москве. Качество и скорость принятия решений на местах падает. Если деньги будут в местных бюджетах, и полномочия по управлению ими — ближе к людям, то и качество жизни вырастет. Развиваться должна не только Москва, но и вся Россия», - декларирует Навальный.

Плешаков: Это все правильно, я подпишусь под этими словами. Действительно все полномочия и деньги стянуты в Москву, а на местах люди ждут команды. Но я все перечитал у Навального, и не нашел ни одной модели, которую он предлагает. Есть два способа управления: аварийный (тактический) и стратегический. Первым способом решаются проблемы по мере их поступления, а во втором определяется флагманское направление и все силы бросаются на него. У Навального нет никакой стратегии: этих посадим, тем денег дадим. А где стратегия-то?

По профессии я считаю себя социальным архитектором. Архитекторы строят здания, социальные архитекторы ваяют общество, как здание. России пуще воздуха нужна модель, со сверх идеей, которая бы из отдельных единиц, из населения, ваяла бы народ. И если такой модели не будет, ни к чему эта навальновская президентская гонка: придет он к власти, не придет – мы не вырвемся из той ямы, в которой находимся, потому что останемся разобщенными, на потраву то ли клятому Госдепу, то ли ваххабитам, то ли внутренним ворам. Нам не подходит ни один из существующих путей, шведский там или японский. России нужен свой путь, но у Навального его нет. Ну, возможно, пока нет.

Ворсин: По Москве мы договорились, что действительно один мозг в такой большой стране функционирует неэффективно. Мозговых центров должно быть много. Когда за человека принимают решение в Москве, он прекрасно понимает, что является лишь винтиком системы, от которого требуется лишь вовремя платить квартплату. Человек должен чувствовать сопричастность к принятию решений. Яркий пример ТСЖ. Полномочия должны спускаться на уровень собственников жилья, на уровень поселения, региона. Тогда гражданин сможет спрашивать и со своего мэра, депутата и т.д. На данный момент даже избранный мэр вынужден в Москве просить деньги. Перед кем он подотчетен? Точно не перед своими избирателями. А когда жители будут скидываться в общий котел, который будет оставаться у них, то мэр будет подотчетен перед своими избирателями.

Плешаков: Проблема несправедливости, к которой часто апеллирует Алексей Навальный, зарыта уже в самой Конституции страны. Почитайте, у нас по Конституции есть один единственный класс в десяти лицах, а именно власть Исполнительная, власть Законодательная, власть Судебная, есть президент, но нет ни класса бизнеса как такового (даже гарантия на труд исчезла), нет класса некоммерческих организаций (и их священная корова - право голоса и собраний - фактически была забита властью 26 марта).

Ситуация, как перед Французской революцией: жила-была там Власть со своей подружкой Церковью, а Бизнес (буржуа) они пользовали, как сейчас в России, считали за корм. В конце концов был подругам конец, и отрубленные королевские и поповские головы прыгали по ступенькам эшафотов с одинаковым стуком. Потому что, когда в стране появляется новый класс (словами Маркса), или ключевой игрок, то это же надо как-то учитывать!

Конституция нуждается в сильном изменении, и, в частности, в утверждении новых классов, описании их миссий и табуировании. К примеру, не должна власть лезть на территорию бизнеса, и вообще заниматься бизнесом – это не ее функция. Не должна власть исполнять миссию НКО и заниматься благотворительностью, допобразованием, патриотическим воспитанием. Ну, не получается это у нее! Если мы хотим, чтобы Бизнес и НКО несли стране максимальную пользу, нужно признать их права и даже, о, ужас, чиновников – уравнять их с правами власти.

Ворсин: У людей есть право объединяться и эти объединения называются партиями. Но, к сожалению, даже в партийной системе существует монополия. Нужно создавать систему равенства.

Капер: «95% вопросов повседневной жизни людей относятся к вопросам местного значения. У местных властей должны быть деньги и полномочия для их решения. Алексей Навальный уверен: люди в России умные и хорошие, они могут сами решить вопросы организации своей жизни, не надо пытаться все решать за них. Федеральная власть должна сохранять границы и поддерживать порядок, строить дороги и больницы — но вот определять, что у них будет во дворе, люди должны сами», - пишет в своей программе политик.

Плешаков: Опять не вижу модели, при которой люди начнут объединяться. На заре приватизации советские колхозы распались на три части: у одних поле, у других коровники, у третьих трактор. Никто не хотел помогать друг другу, в конечном итоге все развалилось. Навальный предлагает то же самое. Он держится за старую добрую вертикаль, но лишь с той оговоркой, что налоги с одного уровня передает на другой. Это нужно делать, но одного этого мало.

Я бы предложил два альтернативных раздела. Первый – это гражданская подготовка. Есть масса апатичных людей, процентов 80, они и на выборы не ходят. А есть те, которым не наплевать, что происходит за пределами своего забора. Это те люди, которые что-то хотят сделать для своей малой Родины. К примеру, захотели они сделать горку для детей, при системе «гражданского сопровождения» мы бы могли дать под это дело немного денег, выделить сопровождающих. Через 3-4 года из среды активных граждан мы бы вырастили готовых сельских и городских менеджеров, с опытом работы с деньгами и группами людей. Таких хоть в главы, хоть в руководители учреждений. А сейчас мы голосуем по установке партии власти.

Из этих менеджеров можно было бы сформировать совет менеджеров, который в будущем заменил бы никчемный совет депутатов, которые ничего не делают, кроме того, как утверждают решения Исполнительной власти. А этот совет, в свою очередь, утверждал бы главу, занимался нормотворчеством, за ними бы стояли уличные и дворовые комитеты. И фактически мы получили бы здоровую систему местного самоуправления. И мы создавали такую систему в селах Хабаровского края. Когда люди видят, что они могут решить свою проблему за малые деньги, они еще и своих денег не жалеют.

И второе, выборы, особенно на местном уровне, должны работать по портфолио, по количеству сделанных для малой и большой Родины дел. Не по количеству портретов, развешанных по городу, если дел-то нет, и не по партийным спискам. Да, это цензура, но она не пропустит на выборы приспособленцев и балаболов, не имеющих ни опыта работы с людьми, ни авторитета малых дел за плечами.

Ворсин: Абсолютно верные вещи говорите. Те 20%, о которых вы говорите, и должны принимать участие в выборах, баллотироваться. На данном этапе, к сожалению, система выстроена под монополию. Есть одна крупная партия и несколько мелких, которые якобы являются оппозицией. А по факту являются частью общей системы. Партии договариваются между собой и формируют советы, так быть не должно. Местные депутаты должны делать полезные вещи для своего поселения. Система выборов должна вернуться к тому состоянию, какой она задумывалась. Она не должна принимать извращенных форм, которые появляются сейчас. Люди не идиоты, они всегда выберут того, кто приносит пользу.

Плешаков: Наши взгляды здесь разделяются в том, я предлагаю фактически отменить выборы. Они не нужны.

Ворсин: Кто такой умный, кто будет назначать этих людей?

Плешаков: Да проснитесь, их сейчас назначают, снизу доверху. Раз мы говорим о новом политическом курсе, связывая его с Навальным, давайте пойдем сверху. Новый глава государства создает совет высших менеджеров, те создают советы менеджеров в регионах и так доходят до уровня села. При действующей системе гражданской подготовки уж точно будет из кого выбирать. Заметьте, при такой вертикали, в отличии от существующего порядка вещей, будет создана система для полной самореализации людей. Выбирать будут лучшие, и лучшие выберут лучших. А не так, как сейчас, когда голос последнего алкоголика и Нобелевского лауреата равны.

Капер: Мы подошли к блоку внешней политики. «Нашей стране выгодно политическое и экономическое сближение с благополучными европейскими странами», - утверждает Алексей Навальный.

Плешаков: Зачем нам идти под знамена европейских стран, если мы уже под ними? Если послушать Федорова (прим. ред. – депутат Госдумы, руководитель НОД), то у нас все под внешним управлением, кроме Федорова и Путина. У нас вся техника и станки европейские, промышленные изделия западные да китайские – мы и так в кабале, нам нужно на выход, а не на вход. Нам что, как Украине стремиться в шенгенскую зону? Нам по пути только с тремя странами: с Ираном - единственной страной, реально сдерживающей ваххабизм, с неприсоединившейся Индией, и можно еще поработать с Турцией. И если мы объединимся с сателлитами США, а не с их оппонентами, то сбудется мечта сторонников плана Даллеса*. Нет у нас доброго европейского дворика, о котором говорит Алексей Навальный в своем интервью Акунину. Есть поле, где играют не по нашим правилам, а игроки уже переодеваются в мясников. Ребят, вы куда ломитесь? Какой ЕС?

Ворсин: По Европе мы должны рассуждать категорией внеэкономического партнерства. По статистике мы видим, что Европа – это крупнейший потребитель наших товаров. Развитие отношение с Европой равно развитию нашего производства. Нужно вводить безвизовый режим с Европой. Это привлечет туристов в нашу страну и наше граждане смогут отдыхать и работать в Европе. Русский народ – это исторически европейский народ. У нас определенно есть набор общих ценностей. Я не призываю отменить границы и смешаться друг с другом. Но мне европейские люди более понятны, нужды простого шведа мне понятнее, нужд простого китайца или иранца.

Плешаков: Мы сколько раз и в каком объеме воевали с европейскими странами, и сколько раз с восточными? Если, Алексей, ответишь на этот вопрос, то сразу поймешь, кто нам ближе. 9 Мая, опять же, ни о чем не говорит?

Ворсин: А сколько раз воевали Англия и Франция?

Плешаков: Милые бранятся – только тешатся. (смеются)

Капер: Следующий пункт программы – визовый режим со странами Средней Азии и Закавказья. Навальный предлагает трудовым мигрантам приезжать по рабочим визам в нашу страну.

Плешаков: Очевидно правило: если из одной страны в другую едут гастарбайтеры, то в обеих странах есть проблемы. В нормальной стране не нужны гастарбайтеры, нужно максимальное задействование производительных сил, чтобы рабочие места занимались местным населением.

Ворсин: Наша программа, программа Навального, моя программа заточена полностью под создание рабочих мест для местного населения. А визы в этом случае выступают инструментом защиты наших граждан. К тому же должна быть система фильтрации. Граждане, причастные к преступлениям, к радикальным религиозным течениям, носители опасных заболеваний, не должны попадать к нам в страну. Для туристов никаких проблем быть не должно, но люди тоже должны получать визы. Если нам необходимы иностранные рабочие, то мы квотируем нужное количество гастарбайтеров. С ними не приезжают их жены и дети, и мы не получаем проблем, связанных с социализаций данных граждан. Ситуация с приезжими у нас ничуть не лучше европейской. У нас в стране 11 млн таких людей и в большинстве своем мы не знаем, чем они занимаются. Мы в этом плане должны показать Европе пример, как можно решать проблемы миграции.

Капер: Перейдем к последнему пункту. «Судебная реформа — это главный приоритет. Без нее не будет ни одной другой реформы и ничего не будет работать. Мы сделаем судей уважаемыми и действительно независимыми. Благодаря судебной реформе Навального, в суды вернется справедливость. Суд будет вставать не на сторону сильного, а на сторону того, за кем правда», - считает Навальный.

Плешаков: Основной кошмар «римского права» (современной юстиции) – это пограничные случаи. Это, когда внешне все по закону, а по сути сплошное издевательство. К примеру, риэлтерская контора скупает доли в квартирах, а потом подселяет туда жильцов, которых очень трудно переносить. Тем самым «черные риэлторы» принуждают оставшихся собственников продавать свои доли за бесценок. Внешне все правильно, а по факту преступление. Изобретательный преступный ум опережает реакцию законодателя. Как ситуацию решает «римское право»? Да никак – все же по закону!

Вторая проблема упирается в восточный труизм: люди, которые судят других, должны быть выше их. Днем судья может быть в черной мантии, а вечером вести аморальный образ жизни. Ну, и как он рассудит «пограничные случаи»? По совести? Это же не юридическое понятие. Нам нужно разграничить судопроизводство на два типа: сложившиеся и пограничные случаи. И для работы по пограничным случаям создавать новую линию суда.

Ворсин: Нужно начать формировать судейский корпус из адвокатской среды. Люди из правоохранительной системы приходят с другой психологией, у них психология - сажать. Бывшие адвокаты же смотрят шире. Не знаю, как это будет выглядеть в итоговой программе Навального, но, на мой взгляд, мировых судей можно было даже выбирать, но с определенным образовательным и профессиональным цензом. Систему телефонного права в судах также нужно искоренять. Суд должен быть по-настоящему независимым.

Капер: На этом закончим. Огромное спасибо вам за дискуссию. То, о чем мы сегодня говорили, давно не обсуждают публично. Будем надеяться, что этот разговор будет услышан. Неважно, откуда придут перемены, от Алексея Навального, от действующей власти или иной политической силы, пусть они случатся и принесут пользу нашей стране, краю, городу, каждому человеку.

До новых встреч!

 

*Парацельс — швейцарский алхимик, врач, философ, естествоиспытатель, натурфилософ эпохи Возрождения, один из основателей ятрохимии. Подверг критическому пересмотру идеи древней медицины. Способствовал внедрению химических препаратов в медицину.

* Терра инкогнита - (с лат. Terra incognita — «Неизвестная земля»). Первоисточник — надпись, которую делали на старинных географических картах и глобусах по чистому, белому месту, означающему неизведанную, неоткрытую землю.

* План Даллеса - целью этого плана якобы являлось уничтожение СССР методами пропаганды, нацеленной на разобщение национальностей и социальных групп, потерю традиций, нравственных ценностей, моральное разложение населения страны. В ноябре 2016 года текст «План Даллеса по уничтожению СССР (России)» включён в Федеральный список экстремистских материалов.

Поделиться